Vi ses i Tomas Andersson Wijs studio en småregnig novembermorgon. Det är fredag och jag är förkylningsförvirrad, kan inte hantera porttelefonen och river nästan ner en tavla det första jag gör när jag kommer in i studion. Vi ska prata om skam, om vad skam är för honom. I ett taffligt försök att rädda den där tavlan från att braka i golvet landar den istället i mig, skammen, som på beställning. Om än i en generande klumpig light-version.
Anledningen till att vi ska prata om just skam är att han en dag för ett tag sedan la upp ett inlägg på sin privata Facebook-sida. Det börjar så här: Kan vi prata lite om skam? Jag undrar hur ni hanterar er skam. Jag föreställer mig att de flesta av oss drabbas av den mer eller mindre då vi har ställt oss upp, sagt vår mening, tagit plats, gjort oss breda, på något sätt UTMÄRKT oss. […] Den som utmärker sig kan bli upphöjd eller utstött. Det är en risk vi tar. Vågar vi chansa?
Ett samtal i en studio på Södermalm, den 5 november 2015
av Karolina Modig
Foto: Peter Eriksson
När kände du skam senast?
Igår. Jag var med i en podd som heter Konversation med Lotta Lundgren. Det var ett förutsättningslöst samtal, idén går ut på att sätta två personer i ett rum och se vad som händer. Vi hade nog ett bra samtal men det går ändå inte att komma ifrån att jag får ett slags skamrekyl bara av att visa mig offentligt. Det är intressant att det är så, för jag har valt mitt yrke och jag har gjort det jag gör så länge nu. Innan jag blev artist var jag journalist. Även om jag var mer skyddad då var jag en journalist som tog plats och påstod ganska mycket i mina texter. Det gör att jag ända sedan jag var 18 år och började på Svenskan har stått i någon slags offentlighet. Min skam är uppenbarligen inte så stark att den tystar mig, som den kan göra med andra.
Jag har funderat mycket på vad skam egentligen handlar om. Vi ska vara glada att vi har skamkänslor, när de är rätt doserade är de ett sätt att få samhället att fungera. Det är bra om vi inte fiser i hissen, det är bra att vi inte säger allt vi tänker. Vissa saker är helt enkelt inte passande. Men det jag pratar om nu är när skammen slår över till att man skäms för den man är.
Var kommer den ifrån hos dig?
Dels tror jag att det är något som går jättelångt tillbaka, som ligger i vårt mänskliga dna. Något som har att göra med gruppen, med flocken. När man utmärker sig och tar ton, gör sig bred, blir man antingen utstött eller upphöjd. Man riskerar att stötas ut ur gruppen. Den ångesten tror jag finns i oss. Det är därför vi ofta känner skam och svettningar när vi har talat inför en grupp. Vi går igenom allt vi sagt efteråt, på det där närsynta och självhatande sättet.
Tänker du att det är allmänmänskligt i ett internationellt perspektiv, eller är det mest relaterat till någon typ av svenskhet? Det känns nära kopplat till jantelagen.
Jag föreställer mig att vi svenskar är lite mer skambenägna än exempelvis amerikanerna, där den amerikanska kulturen uppmuntrar människor att vara extraordinära. Svenska kändisar gör ofta karriär på att de är som vanligt folk, hur de nu är. Vi gillar Ingemar Stenmark och Marie Fredriksson för att de är som vem som helst. Amerikanerna gillar människor som kan inspirera till stordåd, de har mycket större kärlek till gapiga människor. Jag kollade amerikanska tv-programmet MasterChef med min sjuåring, och till och med han reagerade på att deltagarna skröt så förbannat.
Men skulle du fråga en psykolog om skam skulle svaret troligtvis bli att det handlar om ett barn som har fått mer kritik än bekräftelse.
När jag skrev det där inlägget på min privata Facebook ville jag få veta hur andra hanterar sin skam. Vissa sa att det där får du bara släppa, det är jante. Några blandade ihop skam och skuld. En kompis menade att skammätaren är det enda vi har och den måste vi värna. Jag står någonstans mittemellan. När twitter kom var det väldigt förknippat med skam för mig. Att kommunicera på ett klatschigt sätt med 140 tecken inför en stor publik – för mig var det som att lära sig dansa med draken. Jag gillar twitter men det var som en ny kultur. En oskuld som förlorades. Jag raderar fortfarande tweets som jag får skamsköljningar av.
Jag tror att jag i mitt eget fall ibland har känt onödigt mycket skam och att det har hejdat mig. Skammen har väckt tankar som varför ska jag prata om det här, typiskt mig att diskutera detta osv. Den skammen har kanske också hindrat mig från att göra bra grejer. Det sorgliga med skam är att den förminskar en.
Det du kallar skam kallar jag ibland för ångest. Hur ser du på skam i relation till ångest?
Ångest är själva den fysiska/psykiska reaktionen på skam, det är så skammätaren fungerar. Den ger oss ångest. Jag har väldig respekt för ordet ångest, jag känner människor som bokstavligen har fallit ihop på gatan av ångest. Det har jag aldrig gjort. Men oro, stark oro, och den där ångesten som gör att man ligger och vrider sig i svettiga lakan; där man straffar sig själv rätt hårt och tappar perspektiven. Den känner jag.
Vi har pratat om hur skam kan ge negativa konsekvenser. Kan det också leda till något positivt?
När jag läser, numera väldigt ofta, hur människor stannar och plåtar tragiska olyckor eller händelser på stan, undrar jag om folk inte har någon som helst skam i kroppen. Samtidigt som vi lever i en skamkultur, jag tänker framför allt på den sociala kontrollen på nätet, är människor väldigt skamlösa. Offentliga personer förväntas vara transparenta och lämna ut sig själva, och det finns någonting skamlöst i det. Man har ingen naturlig integritet. Eller så gör man våld på den. Jag är kluven, för det finns personer som är väldigt transparenta och öppna som också är intressanta. Så finns det de som bara är gränslösa. Självklart har skam något slags syfte för civilisationen och för vår förmåga att leva ihop med varandra. Men jag tror att det vi pratar om här är den där överdrivna skammen som tystar människor och som gör att människor går runt med ett onödigt självhat. Ett slags hål i båten där livet rinner ut.
Tror du att vi är mer skamlösa idag än tidigare?
Ja det tror jag. Men det är inte helt lätt att svara på, för skammen kanske tar sig andra uttryck. Men om man pratar om samhället i stort upplever jag nog det. Det är inte bara negativt. Det finns också en frihet i det där. Att tabun överskrids och människor tillåts vara som de vill vara. Jag föreställer mig i alla fall att vi i gamla tider följde fler gemensamma koder. Vi lydde under fler outtalade orders om hur man skulle bete sig. Det är förstås bra att skammen kring sex har luckrats upp. Det verkar ha hänt rätt mycket bara från min sjuttiotalistgeneration och de som är födda på åttio- och nittiotalet när det handlar om sex. Det är friare, mindre präktigt. Inte minst tjejer tar för sig på ett nytt sätt. De är mer skamlösa, och det är toppen.
Hur hanterar du din egen skam?
Jag vet inte hur mycket jag censurerat mig själv. Jag kan märka att min skam har ökat med åren. Jag tror att det har att göra med att man blir mer ödmjuk inför ens begränsade betydelse. Ego-trippen börjar rinna ur kroppen. Frågan om varför just jag ska skicka en tweet om något ligger nära till hands.
Den där självhindrande reaktionen kommer också märkligt snabbt och spontant. Min pågående konsertserie ”Tomas Andersson Wij spelar med” på Scalateatern, där jag delar scen med en annan artist och varvar musik och samtal, har blivit en succé och nu ska konserterna sändas på SVT – men den sa jag nej till flera gånger. Mitt management fick övertala mig. Nu när jag väl sitter där på scen inser jag att det här är ju exakt vad jag ska göra, det här är mitt vatten, jag kan vara både journalist och artist, jag kan använda alla mina muskler. Frågan är varför jag kände ett sådant motstånd? Jag pratade med Lotta Lundgren om det i podden och hon sa att man alltid känner obehag när man står inför stora utvecklingskliv. Därför är den här må bra-kulturen som vi lever i så bedräglig. Vi pratar hela tiden om att allt ska kännas så bra. Att det är ett tecken på att det är rätt. Men det stämmer inte alls. Om man vill utvecklas måste man inse att det kommer med ångest och oro. Och skam.
Det är skitsvårt att lära sig att sortera och förstå vad som är det undermedvetnas varningssignaler och vad som är den naturliga rädslan, den man inte kommer runt. Det finns inget enkelt svar på det, man får bara försöka titta bakåt och fundera på om man har känt känslan förut och vad den i så fall betydde. Fördelen med att inte vara 22 är att man har lite mer referensmaterial. Om man frågar sig vad det värsta som kan hända är, kommer man ofta fram till att det är något som man faktiskt kan hantera. Och den där rädslan för att känna sig löjlig – ja, alla människor är löjliga! Jag kan se något löjligt i varenda offentlig person, men jag förlåter dem för det. Jag kan till och med tycka att det är skönt, det visar att personen i fråga inte är helt jävla gudomlig, utan det finns något lite pinsamt där; något lite skrytigt kanske, ett självhävdelsebehov, eller något bittert som sipprar fram. Men hos mig själv vill jag täta alla springorna för att inte bli påkommen.
Hur bemöter andra dig när du är i skam? Uttrycker du överhuvudtaget din skam bland andra?
Nej, jag tror att det ligger i skammens natur att man sluter sig. Man blir ointaglig, tyst. Det är väldigt få som ställer sig upp och bjussar på sin skam.
Attraheras du av skam i andra?
Jag litar mer på människor som är skambenägna eller ambivalenta än på människor som är säkra på sin sak. De brukar även vara mer intressanta att prata med. Jag kan beundra människor som har den där stabiliteten, det inre urberget, men det finns ingen kärlek i den beundran. Jag känner kärlek till personer som brottas och kämpar.
Skulle du själv vilja ha mer eller mindre skam i dig?
Mindre, absolut. Jag kan se i människor som är mer välvaggade, haft bra relation till sina föräldrar och kommer från bra omständigheter, att de har något solitt i sina personligheter. Det gör att de inte har det där energitappet som jag har, det psykiska läckaget. De är mer funktionsdugliga, de får mer gjort.
Har skam en huvudroll eller biroll i ditt liv?
En biroll, tror jag. Men den har fortfarande chans att vinna en guldbagge för ”Årets biroll”, haha. Jag har gjort mina terapitimmar, men jag är inte säker på att jag någonsin kommer att bli av med min skam. Jag tror att det är som en själslig knäskada jag får leva med. Jag får tänka att jag har den där knäskadan och därför kommer jag aldrig att kunna springa Stockholm Marathon. Jag får promenera istället. Vara lite schysst mot mig själv.